河南澠池“12·7”瓦斯爆炸事故共造成26人遇難，在事故發生后的5天里，關于下井礦工人數出現了6種說法，從開始的10余人到現在的82人。是什么導致了亂相，到底應該由誰來承擔責任？央視《新聞1+1》2010年12月13日播出節目《誰制造了礦難“羅生門”？！》，以下為節目實錄：

主持人(董倩)：歡迎收看《新聞1+1》。

這些年來，礦難的頻頻發生，已經激不起民眾更多的憤怒了，但是河南的澠池礦難，強烈地刺激了人們已經麻木的神經。澠池的礦難不是一個結束，而是揭開了一堆亂相的開始，你能想到的，和想象不到的一系列的做法都在這兒發生了。轉移尸體、銷毀記錄，沒有井下地圖，甚至到底井下是多少人，這個人數也是5天6個變，從一開始的十幾個，到現在的八十多個，是什么導致了亂相，到底應該由誰來承擔責任？

(播放短片)

解說：迷霧重重，怪事連連。今天巨源礦難的事故調查組還在調查真相，礦工們也都離開了現場，如今已經恢復平靜，但是圍繞事故留給人們的各種疑團，這里卻并不平靜。

牛森營(河南省煤監局局長)：一會兒說井了29個人，一會兒說下井22人，下井33人，到下井45人到下井46人。

12月11日新聞：當班井下作業人員為82人，其中44人安全升井，26名礦工遇難，12名礦工受傷。

解說：下井人員從最初的15人到20人、29人、33人、45人、46人，再到最后的82人。關鍵數字5天6變，這究竟是誰在隱瞞。

李國旗(義煤集團新聞發言人 副總工程師)：201年12月7日17點40分，經調查組對瓦斯、一氧化碳、通風負壓、風速這些現場監測數據的綜合分析和對大量人員的調查、詢問、分析，確定事故時間為15時35分。

解說：事故發生后，搶先救援隊伍于19時25分到達現場，但此時距離事故發生已經近4個小時，正是這近4個小時內，傷員被轉移，大部分下井礦工升井離開現場，事故發生時間被改變，這究竟是誰的推遲？

12月10日新聞：發生了以后有12名傷員，這12名傷員，有6名住在澠池縣醫院，還有6名住在我們義煤集團總醫院。

解說：事故中究竟有多少人受傷，事故發生3天，經過四處尋找，人數才最終確認。更荒唐的是，傷員被分散到兩家醫院，找到6名傷員在義煤集團總醫院時，令義煤的工作人員都大吃一驚，尋找傷員遇到困難，這究竟又是誰在制造障礙。

魏保元(三門峽市澠池縣常務副縣長)：一是周密安排部署，第二是狠抓隱患排查，第三是嚴格查處生產礦井“三超”和“三違”行為，四是嚴格實行煤礦安全檢測。

劉國際(河南省紀檢委紀檢監察室副主任)：魏縣長，就不再說了，你自我表揚的不再說了，說你的問題，你都自我表揚咋還發生事務呢？

解說：事故發生第二天，調查組想聽事故匯報，但是這位副縣長在做完檢討后，話鋒一轉，開始介紹澠池縣在煤炭安全方面的工作經驗，直到4分鐘后被臺上的一位領導打斷，面對26條生命，這被媒體稱作為“自我表揚”的行為又是從何而來？

梁鵬(新華社記者)：河南省政府關于這次事故的調查組主要是由煤監、安監、監察、公安等等比較強大的一個調查組，因為這次事故，第一，礦難的性質比較惡劣。第二，還存在一些很明顯的事故之后注意轉移視線等等這方面的原因。

解說：8年前，發生在山西省襄樊市義興寨金礦的特大爆炸事故造成了至少37人死亡，但事故發生后，有關責任人隱瞞不報，并采取了藏尸、埋尸、焚尸等手段掩蓋礦難真相。當時很多媒體用“黑煤礦有多黑”表達憤怒。如今巨源礦難假人數、假時間、假圖紙、假監管、假整改，盡管人數、時間，這些曾被竭力隱瞞的事故關鍵點如今已經查清，但是人們依然心存疑問，明天數字還會再變嗎？數字的背后還有什么？

主持人：事實到底是怎么樣的，本臺記者代紀玲參與到了這個尋找事實真相過程中，我們接下來就連線她。

代紀玲。

代紀玲(本臺記者)：你好，主持人。

主持人：我今天問你的問題圍繞兩個字，一個是“難”，一個是“亂”，咱們分頭來進行。首先說“難”，近日你也參與了調查，你感覺是調查的難度非常大，為什么會難，這么難？

代紀玲：首先這是一個長期以來有組織的非法生產煤礦。第二，在事發后，礦方有預謀地進行了隱瞞。首先說有組織地進行非法生產，這個煤礦本身是技改煤礦，是不允許生產的，但是它長期以來一直在生產，而且還長期存在越界開采的行為。它給調整組提供的圖紙是一份假圖紙，它圖紙上的面積還不到實際面積的四分之一，也就是說，調查組拿著他提供的圖紙是根本找不到事發地點的。

另外，在煤礦還設有專門的閉合區，一旦檢查人員來檢查的時候馬上把閉合區關起來，檢查人員一走，他們立即打開閉合區，再繼續偷偷地生產。而調整組初步也認定，這次事發的地點其實根本就不在巨源煤礦的界內，它是已經越界開采到了臨界的義煤集團的楊松煤礦的境內，這是第一點。

第二，在事發之后，礦方也是進行了有預謀的隱瞞行為，大家通過前面的報道已經知道了，真正的事發時間是在15點35分，而報告的時間是在18點55分，也有是說之間相差將近3個小時，這3個小時礦方做了什么？他們首先是藏匿的4具礦工的遺體，然后轉移了12名傷員，他們還做了什么呢？把現場所有的監控錄像都關掉，把所有的監控數據鎖起來，還修改了一些文字記錄，這也就意味著，所有的搜救人員，以及事故調查組到達現場的時候，他們看到的已經完完全全是被人修改和篡改過的第二現場了，由此可以想見調查的難度，包括每個人想獲知真信的難度。大家也就不難理解為什么數字會一變再變了。

主持人：剛才你提到礦方，這個礦方是指兼并一方，還是指被兼并的這個小礦一方？

代紀玲：其實我們在采訪的時候，也遇到這樣的情況，義煤集團的負責人在接受我們采訪的時候一再說，小煤礦，但是事實上，現在巨源煤礦已經被義煤集團重組，也就是說，他們是在一個老板下的，義煤集團是占有大的股份，這個巨源煤礦現在已經在義煤集團的名下，義煤集團是法人代表。

主持人：第二個問題，就是“亂”，通過你剛才講講的種亂相，什么原因導致如此的亂相從生？

代紀玲：其實我想，如果說到亂相從生的話，無非是兩個原因，第一就是利益驅動，現在正是煤炭銷售的黃金季節，有一個當地的老百姓就說，為什么礦難會發生這么多呢？看看煤炭市場就知道。也有業內人士說，像這樣一個年產15萬噸的小煤礦，它只要生產一天，太陽每一次升起，就意味著這個煤礦可以開出一輛寶馬車，你想，這樣的經濟利益驅動，那什么生命安全，可能早就被拋在腦后了。

另外，在前面的片子中，也提到了一個整合煤礦的問題，現在全國的很多地方，都在進行煤礦的整合。整合的過程中，誰來監管，整合之后雙方的利益，雙方的責任是什么？現在并沒有劃分得非常清楚。其實在采訪的過程中，我也就這個問題采訪了義煤集團的負責人，我說在整合的過程中，現在你們已經把巨源煤礦整合了，你們要承擔的責任是什么？我得到的答案是搖頭擺手沒有回答。

在事故調查組成立的時候，義煤集團的總經理翟總他也說到，其實由這個礦難看出，整合絕對不僅僅是我派出5個專職的礦長，我投多少錢就是整合了。真正的整合應該是用大企業這種規范的現代化管理制度，打破原有、固有的經濟鏈條和關系網絡，才能確保真正的安全。

主持人：非常感謝代紀玲。

今天我們在演播室也請到了中央黨校的趙杰博士，當時我問了前方記者兩個問題，一個“難”，一個是“亂”，不知道您怎么看待這兩個字？

趙杰(中央黨校博士)：我想代紀玲記者把我們公眾給她的方方面面的質疑都進行了系統的備料和總結。我自己覺得，責任是一個體系，我們的兼并和被兼并有很多理由，其中安全生產在兼并以后應該能夠得到極大的保障，這是一個最重要的理由。圍繞安全生產，就有一套責任體系，企業是責任主體，監管體系要負監管責任，企業自己是安全生產的責任主體。責任還分為很多。任何責任都需要有相應的人來承擔，如果一個新的兼并重組行為發生了以后，責任都是被約束在某幾個點上，而不是能夠進行均衡的分布的，這種我們把它叫做大事化小，小事化了，沒有責任追究的新的兼并重組方式，這才是它的亂相的根源。

主持人：剛才趙博士說到了一個責任的問題，在重重亂相中，誰能告訴我們真相？另外，到底具體的責任承擔者應當是誰？稍后我們會繼續討論。

(播放短片)

解說：這是一起被稱作“羅生門”的礦難，事故已經發生6天，調查組已經成立5天，而離真相到底有多遠，依然不敢輕易下定論，變故接踵而至，疑問謎團重重，究竟礦難發生時，誰在現場，救援時誰在現場，調查時誰又在現場，他們看到了什么，哪個版本是真的？

牛森營：監管人員到礦上知道情況，也知道下井多少人，他還親自清點的人數，說下了45個人，就在核對人數的時候，他就在旁邊，他就是不說下多少人。你知道下了多少人，為什么不說，他說沒人問我，他說我就在礦上，沒人問我，這是什么邏輯？

解說：事故發生時，他在現場，他是澠池縣政府派駐的駐礦干部。在事故發生當晚，雖然模糊的下井人數困擾著救援人員，他卻一言不發，他的邏輯是，沒人問就不說，而他說的45人，很快也被證明是輕描淡寫，事實上是82人。目前這名駐礦干部已經被公安部門羈押。

而類似這名駐礦干部視而不見的荒唐事還有不少，據報道，礦難發生前，這個煤礦已經入駐了分屬四五個包工隊的上百名各地礦工，每支隊伍還向礦上繳納的30萬左右的押金。一個正在隱患整改階段的煤礦，突然涌來這么多人，這名駐礦干部為什么不作為？

李國旗：他們這個礦上趁我們派的礦長不在假期間，他們私自組織，打開原來封閉的工作面，造成了這起事故。

解說：事發時他們在現場，他們是巨源煤礦的老礦主，以及被任命的礦長。雖然已經簽訂了重組協議，義煤集團也派來了礦長，但趁外派礦長外出學習時，他們非法生產導致礦難，事故后，還封鎖消息，藏尸逃逸。據報道，逃逸的原礦主鎖永剛被公安機關刑事拘留。然而記者在采訪中發現，鎖永剛沒有被拘留。

記者：刑拘的人是你嗎？

鎖永剛(三門峽電熔剛玉有限公司董事長)：那不是我，我把身份證拿來，讓你們看一看。

解說：鎖永剛說，這次公安刑拘的是他的弟弟鎖永峰，他只有巨源煤礦的少量股份，沒有參與生產管理。而通報他的名字給他的生活工作造成很大的困擾。

記者：你們刑拘的礦長叫什么名字？

李國旗：鎖永剛？

記者：鎖永剛還是鎖永峰？

李國旗： 現在了解的情況是礦主已經被公安機關控制住了，其他到底抓住哪些人，現在人家對外不披露。

解說：事發時他們在現場，他們是離真相最近的人，然而事故后，他們也無法說清楚下井的人數，因為他們沒有勞動合同，被包工頭或者老鄉臨時帶來，他們只認識自己的班長，公司跟班長結算。

馮新海(礦工)：在一般的礦上就是帶上身份證，辦上上崗證、入井證、燈牌、領牌證，在這個礦上沒存在。

李國旗：開始人員數據對不上原因就是說，因為小煤礦管理不像國有大礦一樣，它的自救器、礦燈都是要統一發放的，而且入井都必須要登記的。

解說：礦工、原礦領導、縣里派來的駐礦干部，這些礦難的當事人，人在現場，卻似乎又不在現場，留給我們的是一起語焉不詳的礦難事故。

牛森營：不排除政府有關部門在這里面睜只眼合只眼，遷就縱容它，多年來這種非法生產行為，請問咱們的有些礦業部門干什么去了，直到送走26位階級兄弟的生命，事情才能真相大白。

主持人：尋找真相的過程，實際上就是尋找誰到底應該承擔責任的過程。今天大家特別關注，到底下井數字5天6個變，你覺得在調查取證的過程中數字發生這么大的變化，誰應該承擔責任？

趙杰：我覺得我們應該承擔兩個階段，一個就是導致安全生產事故發生出現礦難的有關的責任。這個責任，有煤監局的責任，有地方政府的責任，也有兼并方義煤集團的責任，也有新成立的巨源煤業公司的責任，還有所謂的原礦主，原來的礦長的責任，這是一個方面。

但是我想，這個數字這么蹊蹺變化這么大，我想公眾更多是關注事故發生以后相應的亂相的責任。應該包括義煤集團作為兼并方它的內控管理，它的人員，事實上控制了被兼并方的治理能力的相關管理上的責任。

主持人：趙博士，因為剛才我們在短片里面看到義煤集團的新聞發言人說了這么一句話，他們礦上，趁我們派的礦長不在期間，私自組織，打開原來封閉的工作面，造成了這起事故。聽他這話，似乎義煤集團跟這件事沒有關系，你怎么看這段話？

趙杰：我想他這既是一種事實的陳述，因為他們和我們是不同的人，但是從兼并重組這種協議生效以后，他們和我們事實上是分布清楚的，他們應該是在你的管理和控制之下，如果它游離了你的管理和控制，那就說明你的制度有缺失，如果制度有缺失，就說明整個兼并重組這個事情，這個方案在操作中有很大的問題，你要承擔這個兼并重組操作方案的責任，具體打開工作面的責任，可以由私自打開工作面的人承擔。但是它是由你管理失當，管理缺位，管理漏洞造成的，這還是一個責任。所以不能緊急地說，誰打開了工作面誰就應該承擔全部責任，這里面有管理的責任，有監管的責任，還有刑事的責任。這個責任這么多，這么復雜，難道還有一推了之，推到小礦主身上嗎？

主持人：但是對于義煤集團這樣一個大型的礦業集團來說，也有自己的苦衷，比如說我兼并進來的這樣的小煤礦是什么樣的情況，可能我要在不斷的磨合中才有一個充分的了解。現在今年剛剛開始，讓一個大的集團，如此深入地了解一個小的煤礦安全的情況，你覺得這是不是苛求？

趙杰：是一件比較難的事情，但是如果說整個煤炭兼并重組的主要原因是什么？我想更多的是安全，正是因為有安全這個難題，我們才進行了兼并重組。所以兼并重組首先要攻克的就是安全生產的難題，而安全生產的難題通過澠池礦難我們發現是什么？那就是相應的責任，應該是多層次的、多重的，事故發生前的責任應該是一個責任系統，事故發生以后的調查、取證、對外公布、相應責任的分解、真相的揭露，這應該也是一個責任體系。這兩個責任體系，只有在我們整個煤炭生產行業里面很規范，大家都能夠心里明白，安全生產是個責任體系，任何一個小小的責任都有人負責，而必須有人對他承擔責任。我想這么一個復雜的問題，它才能通過責任追究制度，通過我們再往前的內控制度，然后達到兼并方對被兼并的小煤礦事實上的控制。

主持人：而不僅僅是追究所謂的原礦長的責任？

趙杰：我想所有的問題就是因為我們事實上并沒有因為兼并重組控制住這個煤礦，它私自打開工作面，也是因為你沒控制住……