“像福島核事故的序列在中國包括美國不可能發生，福島事故主要是沒管好”

《中國電力報》：您是核技術專家，核電這塊想請您重點談談。您剛才談到這三個盡量弄，可再生能源大家都沒什么大的意見，天然氣只要有的話也沒有太大的意見，就是這核電還是有爭議。

杜祥琬：這是要費口舌的問題。這一次習總書記在核安全峰會上闡述中國核安全觀，第一句話就是“發展和安全并重”。我看就得充分貫徹總書記這句話，讓大家理性對待核能。我們要在安全前提下發展，不能說為了安全就不發展了。

那么到底能不能安全？福島事故后，對于福島事件各核電國家都做了認真、具體、深入的分析，像這類事故的序列，我叫它事故的序列，因為它不是簡單的核事故。地震、接著海嘯，然后把電源沖毀，然后才出現核泄漏。其實在地震發生的時候，它的反應堆做到了正常停堆，只要下面有水供應的話不會出事。水供應需要電，但是它的電源又被海嘯沖毀了。專家們分析的一個結論是，中國沿海的海床，不可能有那樣大的地震和海嘯，像福島核事故的序列在中國包括美國不可能發生。

《中國電力報》：那會不會有別的意想不到的事故呢？

杜祥琬：那就想吧。大自然的就是地震、海嘯、洪水、干旱、山火，還有人為的恐怖事件，是吧……

《中國電力報》：人為的就是另外一回事了。

杜祥琬：所以我們應該充分地考慮到這些非正常的一些事故，一定要做到確保安全。包括我剛才說不會有這么大的海嘯在中國的沿海發生，盡管如此，沿海核電站的防波堤都提高了，就在這一兩年里，制定了新的安全標準。

“我們是可以把核電做到安全的，即使小概率事件后果也可控”

《中國電力報》：張國寶同志告訴我們說電源也提高了位置。

杜祥琬：對。經過安全大檢查，提高了安全標準，制定了一系列政策。我們是可以把核電做到安全的。我們有二三十年的核電運行經驗，這十幾個堆都運行得比較好，也沒出過什么事。像法國百分之七八十的電都是核能，他也做得挺好。已經發生的幾件事可以說是很好的課本，都可以學習很多東西，吸取經驗教訓，就可以把這個核電的安全技術做得更好，而且把核電的安全管理完善。日本福島事故主要是沒管好，是東電公司的體制有問題，政府也有問題，后期管理特別差，所以這個影響對我們中國非常負面，老百姓不斷的聽到臟水往海里跑，這影響是非常負面的，其實完全可以避免。

《中國電力報》：就是說這種事故在中國不是概率的問題，而是根本不可能發生。　　 

杜祥琬：核電安全不是絕對的，但福島這樣的事故序列，在中國不可能發生。至于一般的反應堆，沒有哪個說是絕對安全的，所以小概率事件我們也要防止。那么有人可能會問：小概率怎么辦？發生了事情我們怎么承受？現在就是要做到這一點：即使發生了小概率事件，后果可控，就這四個字。后果一定要可控，這點是可以做到的。包括可能你沒有水了，會不會有這種情況？或者洪水來了要怎么辦？這些都要考慮到。

《中國電力報》：我覺得您說的非常有道理。就像您剛才說的，天災，包括地震、洪水這些東西，甚至核輻射，其實并不是無限制的。安全是可以做到足夠保障的。

特別是在霧霾對我們的傷害這么嚴重的時候，就更要綜合考慮、系統考慮。

杜祥琬：現在就是你也注意到這個分歧了，有人說發展核電是飲鴆止渴，但是反過來說也不要因噎廢食。

“規模發展核電是我國的理性選擇，從核裂變電站到未來的核聚變電站是必然的發展方向，核能將成為可持續發展的能源”

《中國電力報》：然后還有一個大家說的比較多的可能是鈾資源的問題。

杜祥琬：鈾資源的問題我們工程院的專家們都論證過。一個是我們自己有一定的資源，另外國際上鈾資源可以進行正常的買賣，有一個成熟的市場。當然，我們對外依存度也不能太高。核電現在是核裂變，將來還是要做核聚變。

《中國電力報》：說到這，我感覺核聚變是可比可再生能源的革命性技術。您是專家，這個核聚變的前景怎么樣？

杜祥琬：核聚變前景用一句話說：沒有原理性的障礙，只有技術上的困難。核聚變就是要可控。不可控的核聚變就是氫彈。現在國際上不是在做那個ITER么，建在法國，七方一起做，中國也是七家之一。現在是實驗堆階段，成功以后是演示堆階段，然后才是商用堆階段。我說可能還得四五十年吧，他們業內的人說不用那么長。我就說哪怕100年才能成功，這100年里面我們用核裂變，這個燃料是沒有問題的。

《中國電力報》：到核聚變階段幾乎就用之不竭。

杜祥琬：用之不竭是這樣一個概　  念。氘氚核聚變相對來說比較容易一點。這個氘呢就在海水里面，就是氫的同位素，幾乎是取之不竭。那么氚就不是了，氚是要靠鋰來提取，這個鋰是有限的。所以在實現了氘氚核聚變以后，要再進一步實現氘氘核聚變，氘氘核聚變的條件比較苛刻，所以它會晚一點實現。如果實現氘氘核聚變那就幾乎是取之不盡的了。就是這樣幾個層次。這個還是要靠不斷地創新。好多人包括很多專業的人跟他講核聚變都很接受，因為核聚變沒有環境后果。

《中國電力報》：只是說能不能做到可控的問題，它不產生核廢物。

杜祥琬：我們也可以把核裂變和核聚變結合起來，叫裂變聚變混合能源堆，現在提出了這樣的概念。這個概念可以讓環境后果大大地降低，而且核事故和現在的性質就不一樣。這種東西誰來突破？我們不能總是等著別人把新堆型弄出來我們來學。我就說可再生能源和核電將是未來地球的支柱能源。他們的發展都有賴于技術創新。規模發展核電是我國的理性選擇，從核裂變電站到未來的核聚變電站是一個必然的發展方向和歷史過程，核能將成為可持續發展的能源。

“核電全產業鏈的各個鏈條要協調配套發展”

《中國電力報》：讓我們再回到當前的裂變利用。裂變這一塊剛才解決了鈾資源的問題，另外還有一塊大家比較關心的就是乏燃料和核廢料的的處理。  杜祥琬：鈾資源是前端，乏燃料的處理和最后核廢料的處理問題是后端。這都是非常重要且非常實際的問題，特別是如果我國的規模做大了，一定要未雨綢繆早　  作準備。在什么地方處置、如何安全處置這些核廢料等等。當然首先是怎么減少這些核廢料。

《中國電力報》：我注意到有報道，說美國為了處置核廢料，從選址到挖洞，費了很多勁，結果老百姓還是反對。

杜祥琬：所以這個問題就要早做準備。瑞典我去看過。他們核電并不多，但是他就先把這些事做好。他們給我講過很詳細的怎么往地下埋，一層一層的屏蔽，把它做得絕對安全。當然在這之前首先要把核廢料里的長壽命放射性核變成短壽命核，這就是叫做核嬗變。這個嬗變它是有手段的，快堆，現在科學院在做這個ADS，通過核反應把長壽命的核變成短壽命的核，這樣就會時間短了，不要讓它有長時間的后果。在這個前提下面減少了核放射的廢料，最后把它安全的處置。這個處置不是像垃圾那樣簡單地填埋，是一種專業的讓它絕對不會出來的一種密封，多層的，安全的，當然這些場所都要早選，早做這個準備。所以我們工程院提了一條：核電全產業鏈的各個鏈條要協調配套發展。

核電不光是個核電站，就像你剛才說的，前端就是燃料，后面就是乏燃料，然后還有廢料。

《中國電力報》：說到全產業鏈，我注意到還有一個問題，外媒說核電廠的壽命到期之后它的拆解代價也非常高昂，不知道這方面您怎么看？

杜祥琬：這個拆解當然是有一定的程序了，有一定的規定。現在美國人也在做延壽的研究，延長它的使用壽命，但是就是延長之后他還有一個壽命到期的問題，到期后如何安全地拆掉是需要認真解決的問題。

《中國電力報》：說這個拆解它的時間、困難程度、成本都遠超當初的預料。

杜祥琬：可能現在，包括這個安全性的提高對它成本都有所提高，這是肯定的。但是專家們都有定量計算，就是發展核能整體上經濟性仍然是比較好的。

《中國電力報》：就是考慮所有的，一系列的因素在內，它還是比較經濟的，而且它是非化石的能源。

杜祥琬：核電是非化石能源。它不排放污染也不排放二氧化碳。而且100萬千瓦一年只要20噸的鈾，煤電的話就要300萬噸的煤。

“核電也要轉變發展方式，從一開始就讓公眾參與”

《中國電力報》：那說到這，在安全的基礎上，我們的確應該積極發展核電。現在核電只占總發電量的2%。

杜祥琬：有人開玩笑說30年的核電的裝機不如3年的風電裝機，確實是這樣。

《中國電力報》：那您認為我國核電應該定一個什么目標？目前的數字在任何一個支持核電的人看來都是偏低的。

杜祥琬：是因為現在有個啟動過程，要讓大家接受，提高全社會的信心，要費點口舌。就是要理性對待核電。我提了這么個建議“核電發展要轉變發展方式”，什么意思呢？過去的發展方式是一種計劃經濟，政府批項目，企業建核電站，是這樣一種做法。現在就不能這么簡單的你來批我來做，一定得從一開始項目的醞釀就讓公眾參與，可以說政府主導，企業、專家、公眾從源頭，從一開始就參與，讓大家認識　  到發展核電對地方和國家有什么好處，讓大家作為利益的分擔者，而不是風險的承受者。非要建立起這樣一個概念來，大家才會接受這種事情，但是這樣做肯定要費口舌，要費勁兒。我是覺得不能不費這個勁兒，要深度的去跟公眾溝通，要通過各個渠道廣泛地跟群眾溝通。你們新聞媒體理性的報道也就是一種很好的溝通方式。

《中國電力報》：前不久就有報道說湖南桃花江電站附近的居民從怕建核電到怕核電不建在他們那兒。

杜祥琬：這就是一種溝通的結果，這個事我覺得就是要有這樣一個觀念。現在是一個信息社會，民主化、法制化的發展趨勢是誰也阻擋不住的，這種情況下一定要讓公眾充分地參與，不要弄成PX，一個一個的出事。包括現在PX也在溝通，也要理清這個，中國不能不要PX，但是你要做得讓公眾放心。

“居里夫人說過：到了應該讓大家都明白的時候了，它沒有那么可怕”

《中國電力報》：其實仔細探究一下，px,包括核電，沒有那么神秘，并且其重要性隨條件變化而變化。就是我們的溝通方式太簡單粗暴。

杜祥琬：比如放射性，一聽放射性大家都害怕。其實人們天天都在承受放射性。且不說去醫院的X光透視也好，CT也好，坐飛機、走路的過程中都會有。它有一個度的概念。居里夫人是放射性概念的提出者，她都說過：“到了應該讓大家都明白的時候了，它沒有那么可怕。”所以這個事就是人們要理解。輻射是伴隨著人們生活的，只不過有個允許量。現在人們擔心的是要是出了事怎么辦？我們就是要把事做好。第一就是讓它不出事，第二就是出了事要后果可控。就這兩句話里面有一堆技術問題，工程措施。技術和管理工作都是非常重要的。

《中國電力報》：現在是沿海新核電建設剛剛在國家能源委員會開會通過了。那內陸核電您怎么看待呢？

杜祥琬：內陸核電有幾個點已經做了　  很長時間的準備，我們工程院提了個建議，在充分溝通充分準備的基礎上，穩步啟動內陸核電示范項目。先在兩個點上啟動，大家來做，把事情做好。我覺得一開始不要太快，要穩中求進，寧可速度慢點兒。

要增強全社會的信心，中國不能出核電的問題，一定要做到這樣一個地步。

我剛參加完一個低碳行活動回來。我們想要減少煤炭和石油消耗，盡量鼓勵可再生能源，但是可再生能源還沒那么快。

所以現在可選的東西真是不多。再說了，咱們從長遠點講，不光我們這一代要活，我們的子孫還要活，煤炭和石油畢竟是不可再生的，人類早晚要用枯竭了化石能源。總聽到有人說中國富煤，其實和國際來比較中國并不富煤。中國人均煤炭的儲藏量是世界平均水平的60%，儲采比中國三十幾，世界118，所以比較起來我們并不富煤，我覺得這個概念建立起來非常重要。所以說，我國還是必須要發展核電，“安全、穩步、規模發展核電”是我國的理性選擇。