“棄水和移民壓力阻礙水電發展”

《中國電力報》：讓我們把話題轉到非化石能源。非化石能源雖然比重低，但是熱點。請允許我們先從比重最大的水電開始。我是學水電的，一直關注水電移民、環保以及發展政策的微調。您認為目前水電發展最主要的問題是什么？是移民、生態還是其他？水電棄水仍時有發生，怎樣解決？

張國寶：我先說棄水吧。棄水問題目前仍然存在，特別是金沙江上新建成的溪洛渡和向家壩兩座水電站比較突出。

這兩個電廠是繼三峽之后最大的兩個水電廠，加起來的裝機總容量是1860萬千瓦，比三峽增容前的1820萬千瓦規模還要大。這兩個電廠目前還沒有全部建成，但大部分機組已經安裝完畢。

但是溪洛渡的輸電線路建設沒有跟上。溪洛渡是跨在四川和云南的界河上，右岸是全部送華東，就是國網系統，左岸就進入南方電網，云南送廣東。但這兩條線路的建設都滯后了，電量并不能完全送出去，每年大概浪費幾十億千瓦時。

剛才說到棄水，但目前水電發展的最主要問題并不是棄水，我認為最主要的問題還是移民問題。移民的成本越來越高，一多半的投資都用在了移民上。作為移民來講，他們認為失去了家園，國家的補償還不夠，所以會有些意見。我曾提出移民后期補償的意見，因為國家一次性給移民群眾幾萬塊錢搬遷費，沒多久他們就會花光，我就提議能不能建立一個基金，像退休金那樣按月給移民發放補助，標準是不管男女老少，一個月50塊錢，每年600塊錢。

但是后來這個問題就扭曲了，一開始我只是針對水電移民，但是水利部不同意，他說你水電移民有補助我水庫移民沒有，我就提議讓水利部在水價出這部分錢，但是他又不肯在水價上加，一定要在電價上加。所以現在電價負擔的不只是水電移民，還包括水庫移民的補償。但是目前水電上網電價又很低，我原來提出過水電能不能搞同質同價，但是物價局不同意，所以現在水電的價格還是比火電要便宜，特別是歷史遺留下來的就更便宜了。拿四川來講，四川的火電上網電價是0.49元/千瓦時，但水電平均上網電價只有0.228元/千瓦時。

《中國電力報》：雖然有諸如移民問題的阻力，但由于霧霾的高發，水電在生態環保上的價值開始凸顯了，水電會不會得到重新的認識？

張國寶：去年9月，我到水電大省四川省做過調查，獲得了一組數據，前八個月四川大概發了1700億千瓦時電，其中有1200億千瓦時是水電發出來的，占三分之二，而且有395億千瓦時是外送的。

相當于減少煤炭燃燒1343萬噸，減少二氧化碳排放3760萬噸，減少粉塵13.23萬噸，灰渣376萬噸。光四川一個省八個月的水電就做了這么大的環保貢獻。

“風電需要輸送通道，光伏期待引入競爭”

《中國電力報》：最近這些年可再生能源發展的第二大電源是風電，但是一說到風電大家都會提到棄風問題。您認為，棄風問題的癥結在什么地方，怎么來解決？

張國寶：我覺得棄風問題的癥結在送出通道不暢。特別是有的地方風力資源非常豐富，而本身工業基礎不發達，用電負荷有限，更加重了棄風問題。現在有人提出搞分布式風電，就地消納，分布式能源我也主張也可以搞，但是你指望分布式能源全部消納風電不大可能。也有人認為可以把高耗能產業轉移過去，實際上也不是正確方向，比如酒泉風力資源很豐富，風電送不出來，所以搞就地消納，酒泉鋼廠就上了個電解鋁項目，但是效益并不好。

因為風力本身就是波動的能源，你用在一個高耗能的產業上面很難。

另外一種嘗試就是電熱鍋爐項目，目前全國有兩個，分別在內蒙和吉林，我都去調研過，這兩個地方本來棄風很嚴重，同時供熱期比較長，后來地方上跟電網商量，能不能少棄風，把棄掉的這部分風電變成熱來供暖。后來就搞了電熱鍋爐。但這個方法也有問題，就是燒水的電到底是風力發電還是煤發電，現在分不出來，因為鍋爐用的電也是從大電網輸進來的，你并不知道用的是不是風電。唯一的區別在哪兒呢？地方裝了這個鍋爐以后，電網跟地方達成了一個協議，承諾每年讓它少棄風，也就相當于是用了風電了。

所以問題的關鍵我認為還是在輸送通道建設滯后。

《中國電力報》：為什么我們通道總是跟不上呢？

張國寶：就是整天爭論搞不搞特高壓。

特高壓的問題，電網公司堅持要搞，但也有人反對。現在三年過去了，電網規劃一直沒批。我就講這特高壓的問題應該好好總結一下。最早提出特高壓的是中共中央和國務院文件《國家中長期科技發展規劃》。我曾向中央領導當面說不能久拖不決。

現在棄風主要集中在三北，大部分棄百分之十幾到二十的樣子，所以說這是個大問題。發改委徐紹史同志做的發展改革報告里有一句話：今年改革里要適當地調整風電的價格。這個話一出來風電企業就毛了，我們好不容易有點錢掙有點好日子過，你又要調。我曾經也提過我的建議。現在風電確實有調價空間。如果調低電價同時做到不棄風，那么風電企業也就沒有意見了，而且清潔能源可以用的更多，風電對于煤電的競爭力更強。

《中國電力報》：還有光伏這一塊，光伏發電這兩年雖然電量很少，但是很熱鬧，爆發式增長，那么您認為光伏發電發展應重點解決什么問題？光伏發電將有怎樣的前景？

張國寶：我認為光伏發電和傳統能源發電相比沒有競爭力，甚至連可比性都沒有。光伏發電上網電價最早是1塊1毛5，后來是1塊，現在大概是9毛，比起火力發電來要貴一倍。現在主要是靠補貼，這個補貼就相當于吃西藥，可以治病，但是時間長了可能有抗藥性。離開國家補貼就沒辦法活了，同時，如果蛋糕做的大了，補貼的金額就要大，所以肯定會被國家補貼的金額總規模給框住。去年不就漲了一次可再生能源發展基金嘛，將來要是再做大，基金征收標準就還要再提高，規模越大補貼就越多。我覺得最根本的解決方法應該像風電那樣，通過競爭的手段把成本降到五六毛錢，接近煤電的價格，這樣才能健康地發展。有人認為很難做到，但是你看一下最近美國幾個光伏電廠和風電廠的上網電價已經低于燃煤發電了。

《中國電力報》：您說的這個競爭的手段主要有哪些？

張國寶：可以借鑒風電發展的經驗，大概有三個。第一個就是把蛋糕做大，你規模小了他不可能攤薄，規模做大了才能把單位產能成本降下來。第二是要設備國產化，把工程造價降下來，現在風電之所以價格會比較低，是因為風電設備價格是很低的。第三就是引入競爭，不是由政府來指定誰來做，誰能夠做的上網電價低就讓誰做。

《中國電力報》：這三條當中，第一條把蛋糕做大，現在正在做大的過程當中，設備國產化也沒太大問題，就剩引入競爭這一塊了。

張國寶：對。作為運營商來講，他恨不得讓國家多給補貼。但是我一再告誡他們補貼不是個好東西，過于依靠補貼企業就沒有競爭力。現在光電設備賣不出去，我覺得企業要是有本事，你可以拍胸脯說國家哪個地方需要建太陽能電站讓我來建，20萬千瓦的規模，用我自己的設備，保證上網電價7毛錢就能拿下，或者8毛錢你看行不行，比現在政府定的價格9毛錢都低。如果企業有這個決心，我覺得政府沒有理由不讓他干。

“安全發展核電，同時重視自主知識產權”

《中國電力報》：核電這一塊爭議也不小。福島事件導致人們思維極大震蕩和調整。不過，隨著霧霾的加重，近來核電又獲得越來越多的支持。最近國家領導人也多次提到核電發展問題。那么對于核電的發展，您是怎么看的呢？

張國寶：我國核電已經走過了40多年的發展歷史，最早還是毛澤東、周恩來老一輩領導人1970年2月8號批的文，所以上海核工程研究設計院以他批的那天命名為728院。我國現在一共有17個反應堆，其中還有4個是這兩年才投產的。我國核電的發展多次受到國際上事故的影響，波折不斷，比如切爾諾貝利事故，三里島事故，最近的福島事故影響更大。

安全應該是核電的生命，是最關鍵的，老百姓擔心安全這是完全可以理解的。福島事件的發生有很多主客觀原因在里面，它的機組是非常老舊的，本來就已經到了退役年齡，再加上地震、海嘯這樣的天災，而且級別都超出人們預計。但是另外一個事實是，福島本身有好幾個核電站，有福島1和福島2，福島2就在福島1的旁邊，在地震中就沒有受到影響。所以說選擇合適的、更先進的技術，即便在那么大海嘯的情況下，也是可以避免事故的。我們應該從這里吸取經驗教訓，把核電做得更安全，包括加高海邊堤防，加多應急電源，并且放在高處。我覺得吸取以往的教訓會把核電做得更加安全，并不能因為這個事情發生了就說核電完全不能用。

《中國電力報》：我國核電發展滯后，除了受到外國核電事故的影響而波折不斷，是不是我國不同公司之間對技術路線的爭執也影響了發展？

張國寶：這也是一個方面。因為原來中國有兩家核電公司，現在實際上不止兩個了，還有國核技和中電投，五大發電集團都有不同程度地參與核電，比如大唐它雖然不是控股，但是參股了中廣核在寧德的核電項目。

在技術上，中廣核是從原來法國的M310延續下來的，所以對法國的技術很熟悉。國核技就一門心思搞AP1000，所以各家的技術路線不一樣。有人就說我們中國核電機組本身不多，算下來只有17臺，但是這17臺采用的技術五花八門，有俄羅斯的機組，有加拿大的重水堆，還有法國的、美國的和我們自己生產的。

現在我國核電很想走出去，但是我們沒有自己的知識產權，走出去以后，其他擁有技術專利的國家一出來干預，你就沒有辦法了。所以我們必須要有自己的核電知識產權，才能走出去。現在的"華龍一號"就是這么來的。國內企業各搞各的不行，得把技術往一塊兒融合，搞出一個機型來，拿到國際上去競爭，盡管有些企業可能不愿意融合，但就目前的這個形勢，不融合是不行的。

《中國電力報》：那就未來我們走出去的品牌基本上就是華龍一號了？

張國寶：對，基本上就是華龍一號，因為華龍一號是我們自主的知識產權。

《中國電力報》：現在華龍一號的技術成型了嗎？

張國寶：還沒有,現在才剛剛開始，設計已經做了，但是還得融合，融合可能還要一個過程，包括安全評估等等。國產化的另外一個技術就是國核技在搞的，引進的AP1000，當時談判時跟美國的西屋公司有個協議，就是如果我們做到CAP1400以上，知識產權就是我們自己的了，CAP1400以下的知識產權還是美國的，后來大力研發CAP1400就是因為有這個協議，如果這個CAP1400成熟的話，那也算自主知識產權。

《中國電力報》：非常感謝您接受《中國電力報》專訪。最后，想請問您最近在關注什么？做什么工作？

張國寶：我一直關注能源類、經濟類的話題，涉及面比較廣，現在信息來源的渠道越來越多，除了傳統文件遞送外，網絡信息也非常方便。以前，信息量獲得的差距很大，領導人掌握的信息比一般老百姓看到的要多得多，現在這個差距在縮小，老百姓看到的信息領導還不一定能看得到，因為有很多信息是來自互聯網。所以我從網絡上也得到很多信息，很多領導人出于保密等考慮不大會玩微信，我玩得卻很溜。另外我跟基層的交流也很多，可以直接從第一線得到很多信息。