編者按：2018年11月28日，由國(guó)際能源署、中國(guó)能源研究會(huì)主辦，中國(guó)能源網(wǎng)承辦的2018油氣創(chuàng)新發(fā)展國(guó)際論壇在北京召開。會(huì)上，眾多專家討論了當(dāng)前我國(guó)油氣發(fā)展面臨的挑戰(zhàn)，探尋未來油氣產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路徑。除發(fā)言嘉賓的上述觀點(diǎn)引發(fā)與會(huì)者強(qiáng)烈共鳴外，新形勢(shì)下油氣產(chǎn)業(yè)上下游創(chuàng)新模式探索也成為嘉賓的熱議話題。

圓桌對(duì)話1：油氣產(chǎn)業(yè)上游市場(chǎng)化創(chuàng)新路徑探討

主持人：張玉清國(guó)家能源局原副局長(zhǎng)

【冉澤】：下面進(jìn)入圓桌對(duì)話環(huán)節(jié)，有請(qǐng)主持人張玉清局長(zhǎng)。

【張玉清】：今天上午各位嘉賓做了發(fā)言。鄒院士是非常規(guī)領(lǐng)域的專家，我們煤層氣起步比頁(yè)巖氣要早，現(xiàn)在煤層氣產(chǎn)量落后于頁(yè)巖氣，我們煤層氣發(fā)展速度慢，這個(gè)原因是什么？是技術(shù)原因還是資源問題，我們的政策是非常好的，請(qǐng)鄒院士。

【鄒才能】：謝謝，煤層氣，我個(gè)人的觀點(diǎn)，我是學(xué)地質(zhì)的，我認(rèn)為主要是在于地質(zhì)原因，煤層氣現(xiàn)在平均一口井的產(chǎn)量大概是800到1000方，我們頁(yè)巖氣目前大概在10萬到15萬方，它的先天決定我們煤層氣產(chǎn)量是很低的，特別是我們的煤層氣都含水，現(xiàn)在我們都要通過直接水平井，通過排水采氣，才能實(shí)現(xiàn)我們的工業(yè)化開發(fā)。目前看，能夠和致密氣一塊兒采，效果還相對(duì)好一點(diǎn)。我們突破高密集，今后能不能有可能在低密集實(shí)現(xiàn)突破，確實(shí)還沒有解決足以支撐我們煤層氣大規(guī)模工業(yè)化，比如產(chǎn)量上到五六百億，目前為止，感覺我們基礎(chǔ)地質(zhì)理論，基礎(chǔ)開發(fā)理論和我們的方法還不足以支撐我們大規(guī)模的工業(yè)化，我覺得還需要理論創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新等等。

【張玉清】：所以“十三五”、“十四五”要繼續(xù)攻關(guān)。謝謝鄒院士的解答。下面是張大偉，也是我的老朋友。我們國(guó)家油氣體制改革從去年就發(fā)布了，社會(huì)各界也有輿論，上游進(jìn)展不是很快，你覺得怎么加快推動(dòng)我們上游市場(chǎng)化？

【張大偉】：中央非常重視油氣體制改革，去年專門發(fā)了一個(gè)決定。但我感覺油氣體制改革關(guān)鍵在上游，上游不改革不放開，或者上游不激活，中游下游是無源之水，怎么促進(jìn)上游的油氣體制改革，自然資源部也是想了很多的辦法，但是現(xiàn)在還沒有拿出比較讓社會(huì)或者石油企業(yè)滿意的做法。

大家都知道，頁(yè)巖氣兩輪招標(biāo)以后，現(xiàn)在21個(gè)礦權(quán)，加上拍賣的是22個(gè)，第二輪招標(biāo)19個(gè)礦權(quán)，最近都核實(shí)完了，沒有一個(gè)達(dá)到最低投入的。準(zhǔn)備用幾個(gè)辦法，原先是想按照比例發(fā)款5%，最低承諾投入5%發(fā)款，現(xiàn)在正好趕上中央要求加大投入，你和中央要求不相符，所以不發(fā)了，幾個(gè)辦法，你要保留就多保留，要么你就退出，要么你就劃出退出一部分。

現(xiàn)在我個(gè)人的觀點(diǎn)，還是要加大力度，把最好的優(yōu)質(zhì)資源拿出來，其實(shí)我們搞資源的評(píng)價(jià)角度，資源確實(shí)有，而且也不錯(cuò)，基本在手里，加大放開的力度，以國(guó)有石油企業(yè)為主力軍，以其他國(guó)有非油氣企業(yè)，包括民營(yíng)企業(yè)和有多種投資主體作為生力軍共同來搞。我前段看了一個(gè)資料，中石化技術(shù)研究院搞了一個(gè)調(diào)研，說美國(guó)頁(yè)巖氣開發(fā)企業(yè)一共有8000家，7900家是小型企業(yè)，中小企業(yè)，我們中國(guó)只是靠?jī)纱蠊荆麄円埠茈y，也就那個(gè)力量了。中石油這次在四川盆地為了加大頁(yè)巖氣的開發(fā)，上了133臺(tái)鉆機(jī)，鉆機(jī)和設(shè)備都不夠用了，社會(huì)上還有那么多資金和設(shè)備，能不能在這個(gè)地區(qū)加大開發(fā)，我想進(jìn)一步放開市場(chǎng)，從2012年以后就沒放開過，所以應(yīng)該加大這個(gè)力度。

【張玉清】：謝謝大偉主任的回答，在座共同努力，推動(dòng)上游體制改革，再次感謝。下面請(qǐng)BP中國(guó)公司楊董事長(zhǎng)，剛才大偉談到油氣體制改革，你從一個(gè)外國(guó)石油公司的總裁或者董事長(zhǎng)，在中國(guó)工作了很多年，你最關(guān)心的油氣體制改革的是什么？

【楊筱萍】：謝謝，剛才大偉主任講到用貿(mào)易和自貿(mào)區(qū)的方法，我非常贊同。張總講了很多美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲以诿绹?guó)也工作了18年，洛克菲勒，大家都知道它，它當(dāng)時(shí)好像是80%的美國(guó)油氣占有率，后來通過反壟斷的方法，把它變成小的七姐妹了。后來我也在學(xué)習(xí)，中國(guó)是集中以后效率很好。我當(dāng)時(shí)學(xué)了以后律師告訴我，美國(guó)反壟斷法的原因就兩個(gè)：第一個(gè)，為了技術(shù)創(chuàng)新，有競(jìng)爭(zhēng)才能夠有技術(shù)創(chuàng)新，張總已經(jīng)把案例說得非常清楚了。第二個(gè)，他說只有靠競(jìng)爭(zhēng)你才能保護(hù)消費(fèi)者的利益，你的費(fèi)用才可以持續(xù)降低。中國(guó)淘寶也好，很多企業(yè)也已經(jīng)證明了，有競(jìng)爭(zhēng)它就有主動(dòng)性。所以我覺得，如果真得讓我們有什么建議的話，我覺得是我們理念上和觀念上的改變，不要怕，我們已經(jīng)很強(qiáng)大了。

剛才說到馬塞勒，國(guó)電神華中國(guó)公司在馬塞勒已經(jīng)可以開場(chǎng)了，美國(guó)對(duì)它是開放的，它已經(jīng)簽了單子了。現(xiàn)在很多地方都是開放的，8000多家，我相信這里很多是不同國(guó)家的，不管黑貓白貓關(guān)鍵是抓住耗子就是好貓。習(xí)大大非常明確，我們要加大開放力度，而不是限制的。我是中國(guó)出生的，我也想中國(guó)制造最好，但是也許我們這個(gè)理念不改變，是不是對(duì)后代，對(duì)我們中國(guó)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展不是最好的方法，我最擔(dān)心什么一定要說，為什么中國(guó)制造的站進(jìn)來，如果能夠站進(jìn)來，會(huì)促進(jìn)發(fā)展的更好。現(xiàn)在我們可以學(xué)，可以照用，再過十年可能就有影響。

總而言之，今天大家總結(jié)了很多很多方法，只要把我們大偉主任講的，用的自貿(mào)區(qū)的方法，不要限制太多，他說了國(guó)有的、民企的投資主體，沒有說外企，怕外企干什么呢？不用怕，錢拿過來，幫著一道開發(fā)，這個(gè)還是在中國(guó)的，中國(guó)老百姓享受的，互相促進(jìn)技術(shù)的改進(jìn)和創(chuàng)新，多多益善。

【張玉清】：謝謝楊總的一些建議。下面請(qǐng)殼牌中國(guó)天然氣戰(zhàn)略與研究主管任先芳女士，我發(fā)現(xiàn)上游市場(chǎng)化了，我想就你來講，你是搞天然氣的，你對(duì)中國(guó)天然氣的市場(chǎng)化有哪些，你最關(guān)心的東西是什么？或者你有哪些好的建議，推進(jìn)市場(chǎng)化。

【任先芳】：對(duì)話標(biāo)題是市場(chǎng)化創(chuàng)新，我是把它拆開的，市場(chǎng)化，然后創(chuàng)新。我的理解是，市場(chǎng)化是創(chuàng)新的一個(gè)基礎(chǔ)，現(xiàn)在體制上的創(chuàng)新可能是最后解放生產(chǎn)力最大的推動(dòng)力，這個(gè)我是完全贊成的。為什么？一個(gè)是我們需要市場(chǎng)，市場(chǎng)的作用在哪里？給我們一個(gè)價(jià)格的信號(hào)，一個(gè)適合的價(jià)格信號(hào)，不管高價(jià)還是低價(jià)，都會(huì)促進(jìn)我們技術(shù)創(chuàng)新。高價(jià)情況下有高價(jià)的技術(shù)創(chuàng)新，低價(jià)，在低油價(jià)環(huán)境下，會(huì)促成另外一種形式的技術(shù)創(chuàng)新，但只要是適合的價(jià)格信號(hào)就可以，這是關(guān)于在市場(chǎng)化上面我的一個(gè)看法。

要建立市場(chǎng)必然是多元化參與，剛才張大偉主任提到我們有參與，一個(gè)是主力軍，一個(gè)是生力軍，但是我們站在哪里呢？剛才楊總也提到了，所以我認(rèn)為應(yīng)該是三股力量合在一起，國(guó)際油氣公司在很多方面，不光是技術(shù)方面，在創(chuàng)新方面，也會(huì)做出很多工作。

另外，具體方面，殼牌前些年參與了市場(chǎng)，四川頁(yè)巖氣開發(fā)，而且我們的投入是巨大的，短短幾年，我們投入了幾十億美金，但是我們最后選擇了退出，當(dāng)然，跟當(dāng)時(shí)大的市場(chǎng)環(huán)境有關(guān)系。

【張玉清】：我估計(jì)現(xiàn)在退出有點(diǎn)后悔了。

【任先芳】：我們有一些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)是值得分享的，也可以說是我們的一個(gè)建議。首先，我們需要一個(gè)贏利模式，我們現(xiàn)在這個(gè)項(xiàng)目不光是要和國(guó)內(nèi)項(xiàng)目一起評(píng)估，我們要跟殼牌全球所有的項(xiàng)目放在一起來評(píng)。所以它經(jīng)濟(jì)性必須要非常強(qiáng)才可以。剛才說3毛錢沒有什么，并不是很重要，實(shí)際上挺重要的，3毛錢意味著1塊多美金，所以3毛錢堅(jiān)持下去，對(duì)我們贏利模式是有支持的。

第二點(diǎn)，學(xué)習(xí)的時(shí)間，我覺得不要操之過急，剛才潘主任的演講我有很多的體會(huì)和共鳴，給我們的學(xué)習(xí)時(shí)間太短了，我們給的試采時(shí)間太短，頁(yè)巖氣的特征，打個(gè)比喻，常規(guī)氣是一個(gè)房間一個(gè)鑰匙，所有都向你敞開的。但是頁(yè)巖氣是房間打開以后，每個(gè)房間還有一所鑰匙。所以試采時(shí)間延長(zhǎng)是非常必要的。

另外，我們的非技術(shù)方面的一些風(fēng)險(xiǎn)，最近這兩年在急劇上升，各位嘉賓提到了征地的風(fēng)險(xiǎn)，我們實(shí)際運(yùn)營(yíng)中也遇到了這種問題，每?jī)蓚€(gè)月延期實(shí)際上都對(duì)你造成經(jīng)濟(jì)上的損失，而且是相當(dāng)大的損失。我們希望在國(guó)家層面上，國(guó)土資源部、環(huán)保部和能源局，應(yīng)該協(xié)同起來，從中央層面想一個(gè)對(duì)策，怎么把這個(gè)問題解決好，提高總的運(yùn)營(yíng)效率。

【張玉清】：謝謝，結(jié)合你的實(shí)踐提出了一些建議。下面這個(gè)問題是航天科工宏華總裁張弭，剛才說從一個(gè)民營(yíng)企業(yè)變成了紅頂商人，你一直搞技術(shù)裝備，現(xiàn)在看，我們的頁(yè)巖氣開發(fā)3500米以下的技術(shù)突破了，從你的角度講，頁(yè)巖氣開發(fā)，工程技術(shù)很關(guān)鍵，3500以下頁(yè)巖氣開發(fā)我們的一些壓裂和裝備，我們?cè)诙唐趦?nèi)有沒有可能突破，到4500米，深層技術(shù)方面，你判斷一下，我們有沒有商業(yè)性？

【張弭】：首先，地面裝備一點(diǎn)問題沒有，從鉆井來說，我們現(xiàn)在大量出口3000馬力的，在阿聯(lián)酋一般都打10公里左右，一個(gè)人工島上要開發(fā)一個(gè)油田，從鉆井能力來說肯定沒問題，泵壓這些，還有裝備可靠性、自動(dòng)化程度，都沒問題。從壓裂來說，我們和中石化馬上已經(jīng)在啟動(dòng)，明年就要實(shí)施，持續(xù)的120兆帕的工作壓力，明年完成以后，年底或者后年，就要啟動(dòng)持續(xù)140兆帕的壓裂。這兩個(gè)要出來的話應(yīng)該是世界水平，我們電動(dòng)壓裂泵有個(gè)好處，功率運(yùn)力很高，可靠性很高。在平橋南有一口井，95兆帕都?jí)翰婚_，達(dá)到我們的設(shè)計(jì)上限了，但是他們覺得再高一點(diǎn)就行，其他機(jī)械就沒招了，我們就給它穩(wěn)定在97、98，憋了兩個(gè)多小時(shí)，一下就開了。

所以說，變頻技術(shù)，數(shù)控電驅(qū)以后，你要多高的壓裂沒問題。地溫比較高，要160，甚至到180度的井下工具，全球能夠提供的也不多，在這個(gè)溫度下能可靠工作的也不多，當(dāng)然，也有一些辦法，比如循環(huán)量大等等，下面是動(dòng)態(tài)的，儀表內(nèi)溫度比外部要低，只要有這個(gè)課題，我覺得我們做裝備的國(guó)內(nèi)外聯(lián)動(dòng)起來，這些都能夠克服，裝備一點(diǎn)問題沒有。

【張玉清】：謝謝張總。看看誰還有問題，抓緊舉手提問。

【提問1】：您好，我是來自麥肯錫的天然氣咨詢顧問，我的問題和勘探有關(guān)，想問一下鄒院士。國(guó)內(nèi)現(xiàn)在已有天然氣勘探區(qū)塊除了涪陵以外，有沒有其他的，您覺得在未來五年或者十年中比較有開發(fā)潛力的，同時(shí)對(duì)于國(guó)內(nèi)2020年要達(dá)到2000億方的目標(biāo)，在2019年會(huì)達(dá)到什么樣的程度？比如80%還是90%，到2020年可不可以達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。未來頁(yè)巖氣的發(fā)展您覺得哪個(gè)時(shí)間段可以達(dá)到峰值？

【鄒才能】：這是很專業(yè)的問題，現(xiàn)在看，在四川盆地南部和周緣確實(shí)是未來五到十年主力天然氣開發(fā)，更淺的煤層氣我們也在做，更深的層系，更老的層系，更淺的層系，更淺的區(qū)塊，今后都在這個(gè)地方勘探當(dāng)中。另外，我們?cè)谠圏c(diǎn)像鄂爾多斯，海陸相，比較薄，我們正在探索，也可能在未來當(dāng)中取得突破，因?yàn)檫@塊有很大的資源覆蓋，另外，在2022年，2020年產(chǎn)量2000億的可能性是非常大的，頁(yè)巖氣國(guó)家規(guī)劃是要搞到300億，現(xiàn)在看超過200億是沒有問題。也許我們的壓裂設(shè)備，我們井下那套設(shè)備，如果滿足了我們規(guī)模的生產(chǎn)，另外，我們地面征地更快一些，我感覺到頁(yè)巖氣搞到300億是完全有可能的。但是頁(yè)巖氣的產(chǎn)量峰值什么時(shí)候能到來，我覺得2030年前后，也許我們頁(yè)巖氣峰值能到來，能到多少現(xiàn)在確實(shí)不好說，為什么不好說？一個(gè)是我們的地面條件，我們國(guó)內(nèi)外企業(yè)家，能不能夠在征地上跟我們一起來努力，更快一些。現(xiàn)在井下卡脖子的導(dǎo)向技術(shù)，壓裂不夠，在座諸位能不能組織起來，大家一起，不管國(guó)有，不管民企，不管國(guó)際公司，一起加快推進(jìn)，我認(rèn)為會(huì)更高更快。

【提問2】：我是國(guó)際能源署的楊雷，我問任先芳一個(gè)問題。上游市場(chǎng)化改革和中游、下游都是相互關(guān)聯(lián)的，我想請(qǐng)教您一下，在上游市場(chǎng)化推進(jìn)過程中，我知道你在殼牌公司，包括原來的英國(guó)天然氣公司，他們是什么樣的互動(dòng)關(guān)系，對(duì)于中游這樣的改革會(huì)有什么樣的需求和推動(dòng)？謝謝。

【任先芳】：不好意思，楊司長(zhǎng)說向我請(qǐng)教，不敢當(dāng)。

中國(guó)面臨這個(gè)問題應(yīng)該說是國(guó)外的公司，國(guó)外的市場(chǎng)沒有面臨過的一個(gè)問題，上游市場(chǎng)我們可以說是寡頭，但是在英國(guó)天然氣市場(chǎng)和美國(guó)天然氣市場(chǎng)，它們一直是多頭存在的，所以它們不存在上游卡住的問題。它們當(dāng)時(shí)市場(chǎng)化推進(jìn)主要卡脖子的地方是中游環(huán)節(jié)，他們一旦把中游環(huán)節(jié)打通以后，市場(chǎng)多元化也就形成了。所以這也就是中國(guó)市場(chǎng)化的難點(diǎn)所在，這個(gè)有一些國(guó)家的特定性，可能我本人不是一個(gè)最好的解答者，我們可以繼續(xù)探討。

【提問3】：我是石油大學(xué)的，我想問張主任一個(gè)問題。標(biāo)題是上游市場(chǎng)化改革，都說石油行業(yè)市場(chǎng)化改革主要是上游的問題，我剛才也聽到您和潘主任都對(duì)上游的開放、放開提出了很好的建議，其實(shí)思考得很成熟，而且已經(jīng)提出來了礦權(quán)競(jìng)爭(zhēng)性出讓，但是您也提到，說這個(gè)很難，為什么上游推動(dòng)這么慢的時(shí)候你提到很難，但是你沒有解釋為什么這么難，能不能給解釋一下？

【張大偉】：這個(gè)問題是最不好回答的，因?yàn)橹袊?guó)的事比較復(fù)雜，前面我講到了，我們兩輪頁(yè)巖氣招標(biāo)，多種因素不成功，其中一個(gè)很重要的問題是資源屬于三流，真正好資源沒有拿出來，一流資源沒有拿出來，一流資源都在石油公司的區(qū)塊里，動(dòng)不了。我認(rèn)為資源是最主要的，你有技術(shù)沒有資源也不行，資源你拿不出來，誰能去碰這個(gè)硬，我個(gè)人觀點(diǎn)是這樣，如果好的資源在四川盆地頁(yè)巖氣拿出1.5萬平方公里重新洗牌，是你石油公司的，但這是國(guó)家的，為了國(guó)家的利益，也為了企業(yè)的利益，在1.5萬平方公里，100平方公里劃一個(gè)區(qū)塊，把這塊拿出來以后，中國(guó)的頁(yè)巖氣，我認(rèn)為張總提的兩千億沒有問題，我們的技術(shù)和我們的體制，剛才大家提到了體制問題，征地用地的問題，政府中國(guó)的體制沒有解決不了的問題，統(tǒng)一供地，統(tǒng)一用水，路全部給你弄好，環(huán)保方面統(tǒng)一回收統(tǒng)一處理，也給企業(yè)減輕負(fù)擔(dān)了，所以現(xiàn)在最主要的是區(qū)塊問題，難點(diǎn)我就不好直說了，大家心里都清楚，但是這個(gè)骨頭必須得啃，不重新洗牌，好資源拿不出來，中國(guó)的非常規(guī)油氣很難發(fā)展。

【提問4】：各位好，我來自杰瑞集團(tuán)，我有一個(gè)問題問張大偉張主任。剛才您提出了一個(gè)概念，在中國(guó)的頁(yè)巖氣開發(fā)主要示范區(qū)能夠提出一個(gè)像建立自由貿(mào)易區(qū)的概念，我本人非常感興趣。杰瑞集團(tuán)作為主要油田中上游裝備供應(yīng)方，我們對(duì)這點(diǎn)也非常有興趣，想向您提問的一個(gè)問題是，對(duì)于除了兩桶油以外的其他的民營(yíng)企業(yè)，或者是地方性企業(yè)也好，對(duì)中國(guó)頁(yè)巖氣中上游開發(fā)感興趣的，如果我們從現(xiàn)在開始儲(chǔ)備的話，有一天這個(gè)政策實(shí)現(xiàn)了，我們從現(xiàn)在開始要做哪方面的儲(chǔ)備呢？比如政策上的，資源上的等等，謝謝。

【張大偉】：我特別強(qiáng)調(diào)一下，特別是這兩位國(guó)外公司老總，我沒有排斥國(guó)外公司的意思，生力軍也好，主力軍也好，包括中外所有的企業(yè)，和國(guó)際對(duì)接應(yīng)該是接軌的，這是我首先要聲明的。嚴(yán)格地說，我提出了在類似比照自貿(mào)區(qū)，在四川盆地建立頁(yè)巖氣試驗(yàn)區(qū)，我這個(gè)思路得到了工程院的認(rèn)可，工程院領(lǐng)導(dǎo)提出，能不能以院士聯(lián)名的方式給中央有關(guān)部門反映一下，而且這套思路是已經(jīng)成熟的，方案都是有的。就是看看能以什么形式什么渠道得到有關(guān)部門和領(lǐng)導(dǎo)的支持。

在這個(gè)相當(dāng)于頁(yè)巖氣的自貿(mào)區(qū)里，政策是放開了，而且是統(tǒng)一來組織協(xié)調(diào)，用中國(guó)舉國(guó)的體制在自貿(mào)區(qū)，在試驗(yàn)區(qū)里，解決這個(gè)問題。作為杰瑞也好，還有這么多民營(yíng)企業(yè)，包括國(guó)有企業(yè)，包括外資企業(yè)，實(shí)際上正在磨刀霍霍，在等著這個(gè)機(jī)會(huì)的到來，讓我們共同努力。從資源角度，就在我們自貿(mào)區(qū)這個(gè)范圍里，把區(qū)塊劃好，100平方公里，甚至150平方公里一個(gè)，把資源甜點(diǎn)進(jìn)一步找出來，進(jìn)一步落實(shí)好，然后我們的技術(shù)政策都一律跟上。和馮總昨天晚上我們還在探討，國(guó)家，甚至石油公司，中石油也好，中石化也好，國(guó)家財(cái)政能不能再給拿點(diǎn)錢，類似挪威國(guó)家石油公司一樣，前期工作國(guó)家做，做完以后拿出來招標(biāo)也好，還是組織區(qū)塊什么也好，所以我感覺資源、技術(shù)、資金沒有問題，關(guān)鍵是思路怎么創(chuàng)新，思路創(chuàng)新取決于我們頁(yè)巖氣的發(fā)展，謝謝。

【張玉清】：提問到此結(jié)束，感謝五位嘉賓給我們提問題的嘉賓給予精彩的回答，我想還有很多問題想對(duì)五位嘉賓提問，大家可以在自助餐時(shí)進(jìn)一步交流。

對(duì)五位嘉賓表示感謝！